Охота и рыбалка в Кировской области
Кинология => Собаки на охоте => Тема начата: mazai от Декабря 18, 2014, 09:23:58
-
Убили охотничью собаку, убили охотники - жестоко и предательски по отношению к тому, кого человек приручил, кто обречен, быть другом и помощником человека на всю короткую собачью жизнь.
Это случилось 15.11.2014 года в Орловском районе Кировской области. Охотники из деревни Степановщина охотились на лося в районе деревень Колбинцы и Смерды, с ними был выжлец пегой гончей Бим, охота проходила на территории РООиР Орловского района. Бим сработал по лосю и угнал в район деревни Забайдук по направлению нежилых деревень Лебедовщина, Шалагинцы, то есть на арендованную территорию, на которой «управляющим» делами Торопов В. К несчастью охотников из Степановщины, бригада Торопова в этот день тоже занимались охотой.
В этот день, степановские охотники А и Н, так собаки и не дождались. Зная, что собака ушла в направлении хозяйства Торопова, 16 ноября А и Н позвонили Торопову, и спросили его не видал ли он Бима в своих угодьях, на что тот ответил, что 15 ноября он на охоте не был, собаку не видел, и что в данный момент находится в КОМИ. А и Н попросили разрешение у Торопова на поиски Бима в его угодьях, тот разрешение дал с условием нахождения на территории без оружия.
17 ноября А и Н нашли собаку убитой в угодьях Торопова между Виничевской дамбой и рекой Хвощевица, тропили более 20 км в поиске – один на УАЗе, другой пешком. Картина убийства предстала перед глазами охотников. Бим был сбит снегоходом, о чем говорит след снегохода и рваная рана в левом боку , потом застрелен из карабина, ошейник собаки был срезан и отброшен в сторону, сам труп был брошен в ближайшую канаву и закидан ветками. А и Н забрали останки собаки и освидетельствовали у ветеринара, выводы специалиста: рваная рана в боку собаки не была смертельной и Бима можно было спасти (разрывов кишечника не было, направление раны сверху в низ), смертельным является огнестрельное ранение в грудь , - и стреляли по стоячей собаке. Даже не следователю, а уж охотнику определенно понятно, что собака убита намеренно.
Степановским охотникам удалось примерно определить членов Тороповской бригады (участие самого Торопова тоже не исключено), среди них были: Владимир Александрович (А и Н фамилию не знают), сын Торопова Дмитрий, которые утверждают, что собаку встретили с изодранным боком на арендованной территории в предсмертном состоянии, Владимир Александрович застрелил Бима из своего карабина , из сострадания, что он, собственно, не отрицает. Дмитрий Торопов высказал свою версию произошедшего, что якобы рваная рана в боку результат нападения кабана, замечу, что рана нанесена сверху в низ, а кабан «поддевает» снизу вверх, участниками этого случая высказывалась версия, что раненый пес бросился под колеса УАЗа, и поэтому он был в ужасном предсмертном состоянии. Попав под колеса УАЗа, собака могла бы получить множественные ушибы , переломы, гематомы, но ветеринар ничего этого не констатировал. Предлагаемые тороповской бригадой версии, из-за своей разнообразности, не состоятельны, заставляют задуматься над тем, что участники всего происшедшего скрывают правду, или покрывают настоящего убийцу, а для этого есть все основания.
Владимир Торопов в недалеком прошлом охотовед Орловского района, судья – эксперт 2 категории по лайкам. Еще, будучи государственным чиновником, он, пользуясь своим положением, держал всех охотников района в страхе за своих четвероногих питомцев. Дело в том , что под прикрытием борьбы с бродячими собаками, с тех пор, им лично было застрелена масса собак. Я могу привести совсем не много примеров. Так ,например, лет десять тому назад, Торопов В, пригрозил охотнику, следовавшем по охотугодьям общего пользования с собакой не на поводке, убить его собаку, что, дескать, на днях он застрелил бесхозного гончара, находящегося в охотугодьях без хозяина (на что-то похоже?). Года два тому назад, близь д. Степановщина (на свалке), в разрешенные для охоты сроки, в присутствии жительницы из этой деревни застрелил из карабина двух собак, принадлежащих жителям Степановщины. В прошлом году в деревне Малышовщина с крыльца собственного дома, из малокалиберной винтовки, застрелил собаку жителя этой деревни. Может я и путаю что-то со сроками, но местные жители меня поправят, да вообщем-то, я считаю, это не принципиальным.
Так вот, история с Бимом мне представляется следующим образом: 15.11.2014 года бригада Торопова В (его участие в мероприятиях по организации охоты сомнений у меня не вызывает) объезжают охотничью территорию на двух УАЗах и снегоходе «буран», понятное дело, определить работающего гончара опытному охотнику в знакомых угодьях ничего не стоит, тем более перехватить на снегоходе – плевое дело, как раз в это время в Кировской области выпала месячная норма снега. Бим не опасался ни машин, ни снегоходов, для него это обычная техника, на которой его возили на охоту и, в процессе самой охоты, осуществляли поиск зверя. «Буран» выскочил на собаку неожиданно, нанеся лыжей Биму рану в левом боку, пес в шоке отскочил в сторону, не понимая, что происходит, почему охотник пытается его обидеть?... Последнее, что почувствовал в своей жизни Бим, это дикую боль, и непонимание того, за что наказывает его человек, лишая его жизни. На мой взгляд, убийство совершил человек на «буране», сбил собаку и застрелил. Я думаю, что убийцей был В Торопов, и даже если последний выстрел был за Владимиром Александровичем, то с разрешения самого В Торопова, ведь де-юре угодья арендует некое юридическое лицо, де – факто г – н В Торопов и без его ведома не делается ничего. Я знаю, что Торопов В испытывает ненависть к гончим, и скорей всего в его послужном списке не единицы, а десятки застреленных собак. Я не знаю, для чего он убивает собак, думаю, что из-за чувства личной неполноценности, таким образом, он продолжает самоутверждаться в этой жизни. Думаю, своими выходками он бросает вызов окружающей его общественности, убивает собак охотников знакомых и не знакомых из чувства зависти, это так продолжаться не может. Не понятно, почему правоохранительные органы ему продлевают разрешение на оружие, ведь Торопов В не единожды появлялся в населенных пунктах с расчехленным оружием, для него закон не писан? Обществам охотников рыболовов разных уровней не следует приглашать эксперта – убийцу на судейство выставок охотничьих собак, охотников - участников выставок прошу бойкотировать те ринги, в которых судит Владимир Торопов, департаменту Росохоты следовало бы расторгнуть договор аренды с «Тороповым и сотоварищи», конкретно Торопову запретить заниматься охотой. Я обращаюсь к друзьям Торопова В, отнеситесь к человеку внимательно, может быть вашему другу нужна психиатрическая помощь? В ваших силах ему помочь.
-
Обсуждали это
В позапрошлые выходные охотилась бригада. Собака у них ушла за зверем за границу угодий, у частное хозяйство. А спустя день хозяин нашел её в глубине частного хозяйства, под обочиной дороги мертвой. Собака была завалена ветками. Грудь пробита пулей. С боку живота разрез около 7 см и глубиной более 2 см, края ровные. Через дыру вывалились кишки - чистые без травы и лесного мусора. Разрывов кишечника нет. Ошейник срезан и выброшен в кусты (найден хозяином). На дороге кровь присыпана снегом. Следы собаки до этого места кровью не изобилуют (лапы по насту по-ранены). У кого какие версии произошедшего?
http://forum.huntkirov.ru/index.php?topic=4182.msg115167#msg115167
-
Хорошо, давайте пообсуждаем еще, вариантов нет, чтобы ответить на беспредел нужно тему постараться донести до общественности...
-
То что Mazai написал надо в газету, аж слёзы наварачиваются, как можно причинить вред созданию, которое доверяет тебе и не ждёт подвоха. А ещё лучше на первый городской, кто-то на форуме говорил о выходе на ТВ.?!
-
Привлекайте Владимира Александровича который "не отрицает" к ответственности. Что бы там не было с собакой, не его это дело стрелять чужих псов. Нужно замутить в правоохранительных органах расследование с целью проверки правомерности применения оружия (если найдут основания можно и ружья отобрать) и гражданский иск на возмещение материального вреда. Если реально стрелял не он, то под давлением потери оружия и того что придется заплатить несколько десятков тысяч рублей может рассказать правду. Обвинять "по большому счету, уж простите, голосоловно" Торопова В не советую, особенно в сми, есть у нас статья за клевету.
А так от себя соболезную, был в похожей ситуации в 2011, пройдя кучу преград в виде системы МВД и нескольких судебных процессов, все чем смог наказать это 25 т.р. присужденные в виде компенсации. Увы, закон у нас такой, что собака, что мобильный телефон, для закона разницы нет.
-
Надо разместить эту информацию на всех охотничьих сайтах типа догэсперт(я просто не умею это делать). Торопова знают много собачников по всей России, пусть все знают, кто судит их собак.
-
Позволю себе еще раз напомнить про статью о клевете. Торопова не защищаю, но без свидетелей или других серьезных оснований двигать такие сообщения в СМИ наверное не правильно.
Статья 128.1. Клевета
1. Клевета, то есть распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию, -
наказывается штрафом в размере до пятисот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев либо обязательными работами на срок до ста шестидесяти часов.
2. Клевета, содержащаяся в публичном выступлении, публично демонстрирующемся произведении или средствах массовой информации, -
наказывается штрафом в размере до одного миллиона рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до одного года либо обязательными работами на срок до двухсот сорока часов.
-
Друзья. Как говорят в Сибири - тайга рассудит .. Страшное что это т случай будет на совести г.н. Торопова. , ведь ему еще охотится в лесах ... А там как известно всякое происходит...
-
Удивляет такое отношение. Отместки никакой не опасаются??? Абсолютно бездумно тем более в своих угодьях такое совершать. Подстава самому себе. Собака местных. Тут надо шевелится что бы доказать свою невиновность и как можно быстрее.
-
Друзья, спасибо за поддержку, советы, предостережения...,все учтем.
-
Статья 245. Жестокое обращение с животными
1. Жестокое обращение с животными, повлекшее их гибель или увечье, если это деяние совершено из хулиганских побуждений, или из корыстных побуждений, или с применением садистских методов, или в присутствии малолетних, -
наказывается штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев, либо обязательными работами на срок до трехсот шестидесяти часов, либо исправительными работами на срок до одного года, либо ограничением свободы на срок до одного года, либо арестом на срок до шести месяцев.
2. То же деяние, совершенное группой лиц, группой лиц по предварительному сговору или организованной группой, -
наказывается штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо лишением свободы на тот же срок.
В Верхнекамском районе главу сельского поселения (существо женского пола), бросившую в пьяном виде щенка в топку котельной, привлекли же по 245 насколько мне известно. Ведь здесь же практически тоже самое ((( (но уже видно что недоказуемое... - лицо не установлено, экспертиз никто делать не будет - вобщем, очередной "карабин Блейзер неустановленного лица")
-
Эта статья в данном случае скорее всего не подойдет, как мне говорили юристы.
-
;ew; ... наверное, завершилась эта история. В Торопов привез щенка лайки хозяину Бима. Но ведь как привез, паршивец этакий, в отсутствие хозяина, вероятно, что бы лично не встречаться. Щенка вместо убиенной собаки - это признание собственной вины, это, если хотите, пример-наставление хозяину каких собак В Торопов не стреляет, хотя , я думаю, стрелять будет , только с осторожностью. Все равно - мерзавец и убийца, очень, очень не рекомендую ему показываться на выставках, что бы не испортить мероприятия всем, от организаторов до участников.
-
У меня собаки нет, и не охотился с ними.
А есть тут истории про то, как посторонние собаки мешали охоте?
Ну типа неделю готовился к охоте, за путевку денег отдал...сидел на лабазе у кормушки 8 часов...замерз...вот-вот кабан должен выйти...вышел...и тут прибегает неизвестная собака....)))
-
У меня собаки нет, и не охотился с ними.
А есть тут истории про то, как посторонние собаки мешали охоте?
Ну типа неделю готовился к охоте, за путевку денег отдал...сидел на лабазе у кормушки 8 часов...замерз...вот-вот кабан должен выйти...вышел...и тут прибегает неизвестная собака....)))
Стас,такие случаи бывают у многих....Было и у меня пару раз.Только тогда были медведи с лобаза.
-
Ну типа неделю готовился к охоте, за путевку денег отдал...сидел на лабазе у кормушки 8 часов...замерз...вот-вот кабан должен выйти...вышел...и тут прибегает неизвестная собака....)))
Это не повод стрелять собак в любом случае, так и грибников можно начать валить.
-
Стас,такие случаи бывают у многих....Было и у меня пару раз.Только тогда были медведи с лобаза.
Ну и логично предположить, что и желание "отомстить" было у многих. Поэтому в потере друга наверное виноваты обе стороны! - вот в какую сторону я клоню.
ЗЫ. Если я не ошибаюсь, то правила охоты разрешают "валить" собак в лесу без ошейника? (не помню дословно)
-
ЗЫ. Если я не ошибаюсь, то правила охоты разрешают "валить" собак в лесу без ошейника? (не помню дословно)
Нет такого, там написано бродячих, без породных, без ошейника. Это на мой взгляд которые на свалках живут и людям угрозу представляют.
-
ЗЫ. Если я не ошибаюсь, то правила охоты разрешают "валить" собак в лесу без ошейника? (не помню дословно)
Дак в лесу собаки в основном без ошейника...
-
там написано бродячих, без породных, без ошейника.
Сейчас вообще в правилах такой пункт исключен, потому как в соответствии с законом об охоте стрелять (ну или добывать другим способом) можно только охотничьи ресурсы и только по разрешениям (а не как раньше - ворону и волка при законном нахождении в угодьях), а собаки не признаны охотничьим ресурсом, соответственно и Правила охоты не могут регламентировать их добычу.
-
Сейчас вообще в правилах такой пункт исключен,
Видимо получается, что не многие об этом знают.
Вы не подумайте, что я тут кого-то защищаю...просто хотелось услышать и другую сторону. Так как при моем малом опыте охоты вообще и тем более отсутвию охоты по зверю - мне было интересно это узнать.
-
Ну типа неделю готовился к охоте, за путевку денег отдал...сидел на лабазе у кормушки 8 часов...замерз...вот-вот кабан должен выйти...вышел...и тут прибегает неизвестная собака....)))
Это не повод стрелять собак в любом случае, так и грибников можно начать валить.
Точно! На счёт собирателей подмечено! Идёт бабка божий одуванчик с корзинкой. Ну не убивать же её. Просто надо спуститься с лабаза, подойти к ней и броском через бедро. Парочку отмудохать похорошенькому а дальше сарафанное радио своё сделает.
На утрянке на открытие заветное озерцо. Путёвочка в кармане. Приходишь к берегу за темно и ждёшь рассвет и тут рыбаки прутся! Без путёвок гады. Святое дело предупредительный выстрел сделать!
-
Вы не подумайте, что я тут кого-то защищаю...просто хотелось услышать и другую сторону.
Я тоже никого не хочу защищать, просто удивляет, что ТС, не имяя доказательств вины Торопова, продлжает настаивать, что именно он застрелил Бима, на основании этого призывает бойкотировать его судейство на выставках и пишет в его адрес нелицеприятные вещи. А где доказательства кроме умозаключений, что это лично Торопов застрелил? Я уже молчу про некоторые неточности, про которые автор пишет в своем расследовании.
-
Это не повод стрелять собак в любом случае, так и грибников можно начать валить.
[/quote]
Точно! На счёт собирателей подмечено! Идёт бабка божий одуванчик с корзинкой. Ну не убивать же её. Просто надо спуститься с лабаза, подойти к ней и броском через бедро. Парочку отмудохать похорошенькому а дальше сарафанное радио своё сделает.
На утрянке на открытие заветное озерцо. Путёвочка в кармане. Приходишь к берегу за темно и ждёшь рассвет и тут рыбаки прутся! Без путёвок гады. Святое дело предупредительный выстрел сделать!
[/quote]
Я понимаю что выражение собака друг человека для собаководов принимает особый смысл,но уравнивать их в правах с ЧЕЛОВЕКОМ это уж перебор
-
Вы не подумайте, что я тут кого-то защищаю...просто хотелось услышать и другую сторону.
Я тоже никого не хочу защищать, просто удивляет, что ТС, не имяя доказательств вины Торопова, продлжает настаивать, что именно он застрелил Бима, на основании этого призывает бойкотировать его судейство на выставках и пишет в его адрес нелицеприятные вещи. А где доказательства кроме умозаключений, что это лично Торопов застрелил? Я уже молчу про некоторые неточности, про которые автор пишет в своем расследовании.
Если Вы говорите про неточности, значит Вы более в курсе чем я, в данном случае Торопова за руку никто не хватал, есть свидетели других убийств, совершенных этим гражданином, есть материалы расследования "по горячим следам" самих участников событий ..., все это есть и при случае может быть представлено на суд независимых экспертов....
-
Я в меру своих возможностей пытался разобраться в данной ситуации и понял, что там вопросов больше чем ответов, а правду знают лишь очевидцы, остальные могут лишь озвучивать свои догадки, которые, как ни крутите, остаются всего лишь догадками.
-
Я в меру своих возможностей пытался разобраться в данной ситуации и понял, что там вопросов больше чем ответов, а правду знают лишь очевидцы, остальные могут лишь озвучивать свои догадки, которые, как ни крутите, остаются всего лишь догадками.
Хорошо, DRUG, я понял Вашу позицию, Вы пытаетесь, в какой - то мере, оправдать Торопова и К, ему нет оправданий, поскольку, это ЧП произошло на вверенной ему (его "обчеству") территории, на которой он обязан соблюдать законодательство, - именно поэтому, чувствуя, что накосячил, он презентовал щенка хозяину (кривое рыло в пуху) Мое мнение - как эксперт, он не имеет морального права отстреливать не только охотничьих собак, но и деревенских, а в пределах населенных пунктах - противозаконно.
-
mazai-ты меня конечно извини что лезу не в своё дело,НО для меня собака это святое! В Вашем случае, в душе я верю вашим домыслам и внутренним расследованиям,НО доказательств вины Торопова НЕТ! Нет расследования официального,нет экспертизы. Где пуля? Где труп собаки? Именно это Drug пытается Вам объяснить. После Ваших сообщений каждый из форумчан сделал свои выводы-но никто кричать во все горло с Вами "Кто убийца!" и "Что с НИМ СДЕЛАТЬ!" не будет!!! Потому что доказательств НЕТ! Ваша пропаганда начинает выглядеть как "объявление войны",а как Вам уже попытались объяснить, вину признаёт только СУД! Ваши слова могут расцениваться как КЛЕВЕТА, Я сам охочусь в Орловском РООиР. Сам охочусь с гончарами. И очень Вам сочувствую. Либо доводите дело до суда,либо давайте тормознём данную дискуссию.
ЗЫ1: Вспомнился кадр из моего детства. Какой то синяк в Коминтерне-пнул дворнягу. Той больно. Она бежит оглядывается и скулит, скулит. Люди (кто не видел) шарахаются от неё. А она бежит...сделать ничего не может в ответ...и "поносит-поносит" обидчика... Нет бы что тяпнула его да убежала...а она боится связываться...
Никого не напоминает? Мне тогда собаку очень жалко было. Было мне лет 8...до сих пор помню!(((
ЗЫ2: Ewok-единственный из моих знакомых-кто довел дело до логического, правильного конца. И пусть поимел с этого "гроши ломаные"-зато обидчику нервы попортил...научил на всю оставшуюся жизнь!!! Тогда и я в "ПРО город" звонил, и ещё кто то из наших!
А Вы mazai что сделали кроме публикации этой темы?
ЗЫ3: Livsi-хватит лить масло в огонь. Некрасиво как то получается!
-
ЧП произошло на вверенной ему (его "обчеству") территории, на которой он обязан соблюдать законодательство,
1 - факт нарушения лично им законодательства не доказан. Его бригадой - доказан, но в бригаде взрослые люди и каждый несет сам за себя ответственность.
2 - По Вашей логике за любое ЧП в угодьях ответственность должен нести арендатор угодий? Мне известны случаи, когда на охоте люди гибли, за это тоже должны отвечать председатели тех обществ, в которых это происходило? Может тогда и за кражу капканов у охотников с директоров хозяйств спрашивать надо?
как эксперт, он не имеет морального права отстреливать не только охотничьих собак, но и деревенских, а в пределах населенных пунктах - противозаконно.
3. Уверен, что в положении об экспертах такой запрет отсутствует. Остальное лишь Ваши эмоции.
4. Почему никто не сообщил в полицию про факт применения огнестрельного оружия в населенном пункте? Пока это факт там не зафиксирован, это всего лишь слова соседей, у которых может быть личная неприязнь к Торопову.
все это есть и при случае может быть представлено на суд независимых экспертов....
Так представьте, проведите суд, докажите личную вину Торопова и тогда и клеймите его позором везде и требуйте отстранить от участия в выставках, я только за буду.
А пока получается что были известны случаи отстрела Тороповым собак в прошлом, при этом никто никаких мер не принимал к нему, в том числе и Вы тогда не требовали его привлечения к ответственности. Потом произошел этот случай, Вы бездоказательно назначили Торопова крайним в этой истории и пытаетесь через интернет нанести урон его репутации, призываете охотников бойкотировать ринги и выставки, в которых он судит, хотя как эксперт он судит от Волгограда до Ханты-Мансийска и от Калининграда до Барнаула и его охотно приглашают на большинство кинологических мероприятий.
Вот с моей колокольни и кажется, что доказать его вину Вы не можете и от отчаяния решили с ним хотя бы через интернет поквитаться, хотя он тут даже ответить не может. Как то не очень красиво в итоге получается. Тем более в интернете, когда пишет лишь участник одной из сторон очень легко повернуть общественное мнение на свою сторону и оппонента выставить в дурном свете, что здесь и произошло и форумчане далекие от ситуации прочитав Ваше эмоциональное сообщение начали осуждать и клеймить Торопова, чего Вы собственно и добивались.
П.С. Артем Сергеевич у нас умница, опередил и написал своими словами все то, что я пытался объяснить, жаль плюсовать ему бесполезно))
-
А Вы mazai что сделали кроме публикации этой темы?
я понимаю, Тимон, да бездоказательно, да эмоционально, задача выполнена, тему читают, и делают соответствующие выводы, доказательства должен представлять хозяин пострадавшей собаки, а не сидеть сиднем и "обделываться" под себя: "У Торопова связи...", - не было у него связей, нет и быть не может. Я развил эту тему прежде всего для моих друзей и для себя лично - мы охотимся со своими собаками на сопредельных территориях, и Торопова с сотоварищи считаю потенциальной угрозой для наших собак... Что касается другой стороны дела - может кто-нибудь из них наткнется на эту тему и сделает выводы, что люди, которых они обижают могут отомстить по-другому, как пример, хозяин деревенской собаки, убитой лично Тороповым, имел намерения вилами заколоть всех его собак...Вот так, Тимон, статья вместо террора, а ты говоришь "деловая репутация".
-
... кажется, что доказать его вину Вы не можете и от отчаяния решили с ним хотя бы через интернет поквитаться, хотя он тут даже ответить не может.
Drug, вы порекомендуйте ему и его товарищам почитать эту тему, а то чувствуется, что Вы в "теме", извините за тавтологию, в окружении Торопова есть профессиональные IT-специалисты, они совладают с интернетом
-
Drug, вы порекомендуйте ему и его товарищам почитать эту тему, а то чувствуется, что Вы в "теме", извините за тавтологию, в окружении Торопова есть профессиональные IT-специалисты, они совладают с интернетом
Они то совладают с интернетом...и привлекут по статье за КЛЕВЕТУ! Вам про это все говорят!!!
-
Drug, вы порекомендуйте ему и его товарищам почитать эту тему... в окружении Торопова есть профессиональные IT-специалисты, они совладают с интернетом
А зачем? Не думаю, что новый виток ругани и разборок - это то, что в данный момент нужно форуму. Вам уже не один человек предложил разобраться с этой ситуацией в суде, но Вы с каким-то упорством избегаете этого (видимо потому что, суд докажет вину не Торопова, а совсем другого человека, а это идет вопреки вашей линии), а предпочитаете на форуме "заниматься террором". Жизнь все равно расставит все по своим местам, виновным воздастся за их плохие поступки, лично я не хочу не участвовать, не быть свидетелем Ваших с Тороповым разборок, думаю, что при желании Вы и в другом месте можете разобраться между собой.
-
Ok, ok, господа, я уже все объяснил, спасибо за сочувствие и участие в теме, извините, коли что не так...